核心觀(guān)點(diǎn)：

(資料圖片)

1、過(guò)去40年那種全球化的模式，全球統一大市場(chǎng)，金融自由化，一切以效率、以經(jīng)濟成本為導向的一個(gè)模式，現在在發(fā)生變化。

2、逆全球化實(shí)際上是一個(gè)漸進(jìn)或深化的過(guò)程，從早期的貿易保護主義到后面超越經(jīng)濟層面、政治層面的因素。

逆全球化帶來(lái)重新的調整，尤其是因為地緣政治沖突所帶來(lái)的逆全球化給全球的經(jīng)濟帶來(lái)很大不確定性。

對于中國經(jīng)濟在全球產(chǎn)業(yè)鏈的地位，大國規模還是非常重要的因素。

3、推進(jìn)中國未來(lái)經(jīng)濟的競爭力，尤其是創(chuàng )新，現在一定要重視消費。

在知識型經(jīng)濟、創(chuàng )新經(jīng)濟時(shí)代，消費的角色，和投資比不能說(shuō)更加重要，但最起碼不能忽視，不能把消費看成是簡(jiǎn)單的資源消費。

4、新的形勢之下，人口結構變化，城市化放慢，不像過(guò)去快速發(fā)展的階段，再結合逆全球化，對過(guò)去所謂的出口導向型企業(yè)確實(shí)帶來(lái)競爭壓力。

這個(gè)不是今天出現的，實(shí)際上過(guò)去十幾年已經(jīng)很明顯。但如果從結果來(lái)說(shuō)，它不一定是個(gè)壞事情。

5、綠色轉型本質(zhì)上是制造業(yè)問(wèn)題，這個(gè)對全球的產(chǎn)業(yè)鏈、全球經(jīng)濟未來(lái)的發(fā)展都有非常重要的含義。

我們能不能維持這個(gè)制造業(yè)優(yōu)勢？實(shí)際上我們有一個(gè)很根本性的優(yōu)勢，就是規模優(yōu)勢。

6、（出口）三大件可能會(huì )對其他國家產(chǎn)生一定影響，我們要未雨綢繆，跟別人更好合作，實(shí)現共贏(yíng)。

點(diǎn)擊觀(guān)看對話(huà)回放

8月23日， 在華爾街見(jiàn)聞創(chuàng )制，中信出版集團、中金公司、清華大學(xué)經(jīng)濟管理學(xué)院聯(lián)合呈現的「大國產(chǎn)業(yè)鏈」系列對話(huà)中，中金公司首席經(jīng)濟學(xué)家、研究部負責人、中金研究院院長(cháng)彭文生和清華大學(xué)經(jīng)濟管理學(xué)院院長(cháng)白重恩分享了對新格局下宏觀(guān)與產(chǎn)業(yè)趨勢看法。

以下是華爾街見(jiàn)聞?wù)淼乃麄儗υ?huà)的精彩內容：

過(guò)去40年的全球化模式正發(fā)生變化

華爾街見(jiàn)聞周宏：我們今天來(lái)討論一個(gè)非常有意思的話(huà)題，叫做大國產(chǎn)業(yè)鏈，這是一個(gè)大家關(guān)注且影響深遠的話(huà)題，請彭總分享下關(guān)于產(chǎn)業(yè)鏈的認知和信息。

彭文生：新冠疫情對全球產(chǎn)業(yè)鏈造成了很大的沖擊，雖然現在似乎恢復正常，但是過(guò)去幾年是讓我們對很多過(guò)去的問(wèn)題重新思考的一個(gè)很大的沖擊。

同時(shí)我們在技術(shù)層面有一個(gè)重要的發(fā)展——數字經(jīng)濟，也是越來(lái)越受到大家的重視。大家可能都聽(tīng)到數字產(chǎn)業(yè)化的一些表述，顯示了數字經(jīng)濟發(fā)展對產(chǎn)業(yè)還有重要的影響。

另外一個(gè)就是全球經(jīng)濟正在經(jīng)歷的一個(gè)重要轉型——綠色轉型，對全球產(chǎn)業(yè)鏈也有重大的影響。這是從技術(shù)和經(jīng)濟基本面的角度來(lái)講。

還有另外一個(gè)重要影響因素是過(guò)去40年的全球化，現在面臨所謂的逆全球化，當然逆全球化表述有些爭議，有些人可能不太同意這種說(shuō)法，但是不管怎么樣，過(guò)去40年那種全球化的模式，全球統一大市場(chǎng)，金融自由化，一切以效率以經(jīng)濟成本為導向的一個(gè)模式，現在在發(fā)生變化。

逆全球化不斷深化，從經(jīng)濟層面到政治層面

華爾街見(jiàn)聞周宏：過(guò)去40年中，全球范圍內推動(dòng)經(jīng)濟市場(chǎng)化和金融自由化的政策主導了全球產(chǎn)業(yè)鏈的擴張，這一趨勢在受到逆全球化影響后，會(huì )出現怎樣的變化和趨勢？

彭文生：回顧過(guò)去40年的全球化，我覺(jué)得有兩本西方人寫(xiě)的書(shū)值得重視：一是美國政治學(xué)者福山在80年代末寫(xiě)的《歷史的終結》。

歷史的終結是什么意思？過(guò)去人類(lèi)的歷史往往被認為是政治，甚至是暴力、戰爭等不好的因素來(lái)決定資源的配置。福山說(shuō)，過(guò)去的歷史翻過(guò)了，我們現在進(jìn)入一個(gè)新的世界，新的世界是什么？是自由，是市場(chǎng)經(jīng)濟來(lái)配置資源。

另外一本是《世界是平的》。過(guò)去世界上空間的距離不僅體現在運輸，還體現在每個(gè)國家的政治制度、文化、價(jià)值，還有其他各種因素的限制。

全球實(shí)際上不是一個(gè)大市場(chǎng)，它在空間上有距離。這本書(shū)講的是空間上的距離沒(méi)了或者大大縮小，現在就是一個(gè)全球的大市場(chǎng)，在這個(gè)大市場(chǎng)里我們進(jìn)行經(jīng)濟活動(dòng)。這樣的全球化是以經(jīng)濟效益成本最小化、效率最大化為導向。

這樣的狀況，現在遇到兩個(gè)方面挑戰：

美國次貸危機、全球金融危機以后已經(jīng)開(kāi)始，到特朗普時(shí)代就更加突出的是貿易保護主義。這種逆全球化是一個(gè)經(jīng)濟層面的不公平。

到后面的逆全球化，在過(guò)去幾年體現為更多的是安全層面，安全層面又有兩個(gè)維度。

一個(gè)是新冠疫情帶來(lái)的影響，比如擔心因為新冠的沖擊，東西都是進(jìn)口，到時(shí)候因為疫情，國外的生產(chǎn)可能停頓下來(lái)，跟不上了。這個(gè)級別是穩定或者安全。

另外一個(gè)影響更深遠的是地緣政治層面的安全，我的商品供應可能來(lái)自于和我們不友好的國家或政治上的競爭對手，就會(huì )擔心不穩定、不安全。

所以逆全球化實(shí)際上是一個(gè)漸進(jìn)或深化的過(guò)程，從早期的貿易保護主義到后面超越經(jīng)濟層面、政治層面的因素。

現在超越經(jīng)濟的或非經(jīng)濟因素的競爭，這和過(guò)去 40年我們所熟悉的全球化很不一樣。

逆全球化帶來(lái)重新調整

華爾街見(jiàn)聞周宏：在逆全球化的背景下，您認為中國的產(chǎn)業(yè)結構和產(chǎn)業(yè)鏈布局發(fā)生了哪些變化？

彭文生：從宏觀(guān)角度講，兩個(gè)方面的驅動(dòng)因素。

一個(gè)維度是縱向的，全球價(jià)值鏈有上中下游。

中國和印度處在全球價(jià)值鏈的中下游，或者下游偏多一點(diǎn)，中國現在強調能源安全、糧食安全，從自然稟賦的角度看，我們在下游的位置，必須要搞自主創(chuàng )新。

另外一個(gè)維度是橫向的，現在有些西方國家講的去中心化。

所謂去中心化，就是把部分產(chǎn)能移到它本土，或者它認為較友好的國家。

我們的產(chǎn)能，雖然技術(shù)不那么復雜，過(guò)去規模經(jīng)濟的優(yōu)勢使得產(chǎn)能在中國較多，現在都面臨這些問(wèn)題。這是橫向維度，我們面臨的挑戰。

長(cháng)遠來(lái)講，如果超越全球人類(lèi)統一大市場(chǎng)的角度，從國家之間競爭的角度，可能也不一定是壞事情。一個(gè)國家資源有限，你不可能什么都做，不可能既做技術(shù)創(chuàng )新，也做中端、低端制造業(yè)，你只有那么多人和資源，所以逆全球化帶來(lái)重新的調整。

白重恩：逆全球化，尤其是因為地緣政治沖突、地緣政治考慮所帶來(lái)的逆全球化給全球的經(jīng)濟帶來(lái)很大不確定性。

我們企業(yè)做投資時(shí)，不確定性是特別重要的因素，對全球企業(yè)都會(huì )帶來(lái)這樣的問(wèn)題。這個(gè)不確定性會(huì )對全球經(jīng)濟產(chǎn)生負面影響，對中國宏觀(guān)經(jīng)濟影響也會(huì )很大。

另外，我們現在補短板很重要，但是也希望不能過(guò)度地強調補短板，有的時(shí)候這種安全是一個(gè)很動(dòng)態(tài)的東西。

如果你把所有資源都用來(lái)強調補短板，而不去做探索式的創(chuàng )新，那么未來(lái)別人在做探索式新創(chuàng )新，新的短板又出來(lái)了，我們又要去補短板，總是跟著(zhù)別人后面追。

所以要有一定的平衡，一方面在補短板方面要做出努力，另一方面要為探索性創(chuàng )新留下充分的空間，未來(lái)發(fā)展是靠后面這一塊。前面這一塊是解決當下遇到的問(wèn)題，而未來(lái)的發(fā)展是靠后面這一塊。

推動(dòng)中國未來(lái)的競爭力靠什么？擴大消費，促創(chuàng )新

華爾街見(jiàn)聞周宏：中國經(jīng)濟的需求特點(diǎn)和結構對中國在全球產(chǎn)業(yè)鏈歷史和未來(lái)的位置有什么影響？

彭文生：中國經(jīng)濟在全球產(chǎn)業(yè)鏈的地位，大國規模還是非常重要的因素。

規模經(jīng)濟是經(jīng)濟學(xué)最經(jīng)典的一個(gè)概念，亞當斯密在《國富論》里講分工，其實(shí)分工和貿易就是實(shí)現規模經(jīng)濟的載體。

過(guò)去大家較多重視中國供給側的、生產(chǎn)端的規模經(jīng)濟，這個(gè)很直觀(guān)。比如一年生產(chǎn)10萬(wàn)輛車(chē)和一年生產(chǎn)100萬(wàn)輛車(chē)，固定成本的分攤是不一樣的，生產(chǎn)100萬(wàn)輛車(chē)的單位成本就是低。

這也是為什么在技術(shù)非障礙的前提下，幾乎所有東西在中國生產(chǎn)就是比其他國家便宜。不是因為中國勞動(dòng)力便宜，我們已經(jīng)過(guò)了那個(gè)階段，而是因為中國的規模經(jīng)濟。

我們思考未來(lái)經(jīng)濟發(fā)展，還要重視需求端的大市場(chǎng)。人的欲望從某種意義上講是無(wú)限的，這種欲望驅動(dòng)創(chuàng )新，而人的欲望又是多元化，人口越多，消費需求越多元化，才越促進(jìn)創(chuàng )新。

凱恩斯1930年寫(xiě)了一篇經(jīng)典的文章，提到子孫后代的經(jīng)濟和生活水平，他有兩個(gè)重要預測：一個(gè)是效率大幅提升，另外一個(gè)是因為效率大幅提升，人們可以更多享受休閑的生活，每周只要工作兩三天。第一個(gè)預測符合現實(shí)，第二個(gè)預測沒(méi)有實(shí)現。為什么沒(méi)有實(shí)現？因為人的欲望是無(wú)限的。

需求側，大國的或人口眾多所帶來(lái)的多元消費需求是驅動(dòng)創(chuàng )新的最根本動(dòng)力。生產(chǎn)端的規模經(jīng)濟最終還是來(lái)自于需求端（人口、消費能力），從這個(gè)意義上講，推進(jìn)中國未來(lái)經(jīng)濟的競爭力，尤其是創(chuàng )新，現在一定要重視消費。

在知識型經(jīng)濟、創(chuàng )新經(jīng)濟時(shí)代，消費的角色，和投資比不能說(shuō)更加重要，但最起碼不能忽視，不能把消費看成是簡(jiǎn)單的資源消費。

新形勢下，中國未來(lái)的競爭力來(lái)自于什么？就是通過(guò)政策支持促進(jìn)中國的消費規模，讓老百姓能夠有支付能力去消費，消費市場(chǎng)的擴大以及多元化是促進(jìn)創(chuàng )新的根本來(lái)源。

白重恩：創(chuàng )新可以有推動(dòng)，我有什么技術(shù)推動(dòng)創(chuàng )新，也可以有拉動(dòng)，我有什么需求推動(dòng)創(chuàng )新。兩邊都很重要，拉動(dòng)非常重要。

從推動(dòng)角度上來(lái)說(shuō)，要想好我們有什么重要特色。在創(chuàng )新方面，從 0 到1是重要的創(chuàng )新，我們現在還不占特別大的優(yōu)勢，未來(lái)希望更多；從 1 到 n 也是創(chuàng )新，把一個(gè)原始的想法變成產(chǎn)品，再把產(chǎn)品更加高效的生產(chǎn)，生產(chǎn)的質(zhì)量更好，生產(chǎn)工藝不斷地改善，需要很多很多創(chuàng )新。

中國的企業(yè)，我們的資源稟賦，就是受到較好教育的工程師很多，全世界最多。這些人可以為我們這種從1到n的創(chuàng )新提供特別大的支持，中國在這方面有非常獨特的優(yōu)勢。

出口導向型企業(yè)雖有壓力，但未必是壞事

華爾街見(jiàn)聞周宏：中國出口導向型的企業(yè)在全球產(chǎn)業(yè)界價(jià)值鏈的參與中會(huì )受到什么挑戰？它可能有什么樣的取向幫助它更好的度過(guò)這個(gè)挑戰？

彭文生：出口導向型企業(yè)有一定過(guò)去經(jīng)濟發(fā)展的路徑依賴(lài)或者歷史的原因。比如過(guò)去人口規模紅利階段，大量的剩余勞動(dòng)力從農村轉向城市，城市化過(guò)程中，我們本身儲蓄率高，意味著(zhù)我們產(chǎn)品就是要出口，自己消費不足。

新的形勢之下，人口結構變化，城市化放慢，不像過(guò)去快速發(fā)展的階段，再結合逆全球化，對過(guò)去所謂的出口導向型企業(yè)確實(shí)帶來(lái)競爭壓力。

這個(gè)不是今天（才出現），實(shí)際上過(guò)去十幾年已經(jīng)很明顯。

但如果從結果來(lái)說(shuō)，它不一定是個(gè)壞事情。它反映了我們現在出口占經(jīng)濟的比重下降，可能是經(jīng)濟本身更深層次的基本面因素（人口、城市化）和其他因素所決定的。這是從事后看，它不一定是個(gè)壞事情。

但是從事前看，不是光看結果，而是看經(jīng)濟的對外開(kāi)放度。我們的企業(yè)是不是參與全球市場(chǎng)的競爭，從這個(gè)角度講，它又非常重要。

參與全球市場(chǎng)競爭對提高效率、促進(jìn)創(chuàng )新非常有幫助。為什么這樣講？

比如一個(gè)經(jīng)典的事實(shí)：新興市場(chǎng)國家成功地實(shí)現經(jīng)濟騰飛，往往都是體現為什么？制造業(yè)體現為出口。

制造業(yè)出口，參與全球市場(chǎng)競爭，必須靠質(zhì)量、靠降低成本、靠提高效率，才能贏(yíng)得市場(chǎng)?？繅艛?、靠尋租、靠權力尋租，靠其他的，那必然就會(huì )損害在國際市場(chǎng)的競爭力。

比如房地產(chǎn)行業(yè)過(guò)度擴張，因為它天然是一個(gè)壟斷的行業(yè)，不利于效率提升。

還有一些國家叫資源詛咒，實(shí)際上不利于經(jīng)濟發(fā)展，為什么？因為資源往往帶有壟斷屬性，是政府給你牌照，這個(gè)牌照的獲得可能不是市場(chǎng)充分競爭的結果。

從這個(gè)意義上講，我們維持一個(gè)更高水平的對外開(kāi)放，或者維持一個(gè)充分競爭的市場(chǎng)環(huán)境，對我們未來(lái)發(fā)展非常重要。

白重恩：我們企業(yè)全球化的能力還需要加強。企業(yè)到了一個(gè)新的地方，有它的政治、社會(huì )、經(jīng)濟、文化環(huán)境，能不能適應好？這是中國企業(yè)需要補的重要一課。

我們現在需要走出去，繞過(guò)各種各樣的障礙，但是否有能力這樣去做，這是我想說(shuō)的一個(gè)方面。

另外，我們體量大。當我們在某個(gè)產(chǎn)業(yè)做得很好時(shí)，出去對全球的沖擊會(huì )很大。過(guò)去我們已經(jīng)有這樣的情況，未來(lái)仍然會(huì )有這樣的情況。

現在出口還很順的企業(yè)，要考慮，比如現在所謂的新三件——新能源汽車(chē)、電池、太陽(yáng)能電池——出口增長(cháng)很快，生產(chǎn)能力又這么強，會(huì )不會(huì )給出口目的地國家帶來(lái)比較大的沖擊，從而產(chǎn)生反彈？這是我們需要考慮的問(wèn)題。

綠色轉型本質(zhì)是制造業(yè)問(wèn)題，中國要發(fā)揮最根本優(yōu)勢

華爾街見(jiàn)聞周宏：ESG和綠色轉型對中國經(jīng)濟未來(lái)和全球產(chǎn)業(yè)鏈的地位，有何影響？能起什么作用？

彭文生：可以從兩個(gè)視角來(lái)看，一個(gè)是從結果來(lái)講，一個(gè)是什么樣的政策來(lái)促進(jìn)這個(gè)結果的實(shí)現。

從結果來(lái)講，所謂綠色轉型實(shí)際上就是要從傳統的化石能源轉化為可再生能源，或者叫清潔能源。

那什么是可再生能源和清潔能源？氮，氧，風(fēng)已經(jīng)存在，關(guān)鍵是我們通過(guò)什么樣的設備和技術(shù)，把它有效的、低成本的利用起來(lái)。

從這個(gè)意義上講，綠色轉型本質(zhì)上是制造業(yè)問(wèn)題，這個(gè)對全球的產(chǎn)業(yè)鏈、全球經(jīng)濟未來(lái)的發(fā)展都有非常重要的含義，因為能源是經(jīng)濟的基礎。

最根本的從結果來(lái)講，制造業(yè)會(huì )更加重要，能源也變成一個(gè)制造業(yè)。中國作為制造業(yè)大國，實(shí)際上對我們是有利的，無(wú)論是從效率、安全，還是國際競爭的角度來(lái)講。我們如果能夠維持制造業(yè)優(yōu)勢，綠色轉型對中國是有利的，效率和安全都有利。

我們能不能維持這個(gè)制造業(yè)優(yōu)勢？實(shí)際上我們有一個(gè)很根本性的優(yōu)勢，就是規模優(yōu)勢。

中國人口現在可能是第二大，和第一大印度差距不大。此外，我們受過(guò)高等教育的人口超過(guò)2億，印度和美國都不到1億。這些因素都意味著(zhù)中國作為制造業(yè)大國在綠色轉型中間占有優(yōu)勢。

那怎么把這個(gè)優(yōu)勢發(fā)揮出來(lái)？其實(shí)綠色轉型和公共政策有關(guān)系。綠色轉型涉及碳排放，有很強的外部性。要是沒(méi)有政府政策干預，靠純粹的所謂市場(chǎng)主體的行為，那它（市場(chǎng)主體）覺(jué)得用天然氣、煤炭挺好的，成本挺低的。所以需要一些（政策干預），包括產(chǎn)業(yè)政策。

過(guò)去我們以西方為主導的綠色轉型，他們強調需求側，怎么樣限制化石能源的需求，所以看定價(jià)和交易市場(chǎng)，不能說(shuō)它不應該，但是以前可能過(guò)多強調了需求側。

中國在新能源領(lǐng)域形成了一些優(yōu)勢，實(shí)際上是從供給側來(lái)入手的。我們是扶持產(chǎn)業(yè)，扶持太陽(yáng)能、光能產(chǎn)業(yè)，這是另外一個(gè)手段。當然這兩個(gè)可能都要結合起來(lái)，但是中國的優(yōu)勢在供給側，實(shí)際上和我們制造業(yè)優(yōu)勢相輔相成。

出口三大件可能對其他國家產(chǎn)生沖擊

白重恩：我們現在有一個(gè)問(wèn)題，就是制造能力很強，但是在使用方面，比如新能源的發(fā)電占發(fā)電的比重盡管在增長(cháng)，但還是不高。那么一個(gè)很重要的制約條件就是整個(gè)電力體系下消納能力不夠，這成了一個(gè)制約因素。

要增強下消納能力，需要從兩個(gè)角度去考慮：

第一個(gè)，提升消納能力的基礎設施。因為新能源供給不是很穩定，那么要和其他能源的供給、需求側的響應配合起來(lái)。所謂需求側響應，是希望在太陽(yáng)能發(fā)電多的時(shí)候企業(yè)多用電，在太陽(yáng)能發(fā)電少的時(shí)候企業(yè)少用電。另外除了這個(gè)需求側響應，還有儲能和調峰的能力。

第二個(gè)，讓市場(chǎng)機制起更大的作用。要讓我們的價(jià)格體系能夠推動(dòng)能源的使用者來(lái)自我進(jìn)行峰谷調節，用價(jià)格體系來(lái)鼓勵人們投資儲能和調峰。

中國在綠色產(chǎn)業(yè)方面做得很好，但是也有短板——在消費領(lǐng)域，消費者的綠色意識還不夠強。我們給消費者提供激勵也不夠。

另外有一些新的比如氫能的利用，其他國家也有特別好的技術(shù)，也要虛心向別人學(xué)習。

最后，三大件可能會(huì )對其他國家產(chǎn)生一定影響，我們要未雨綢繆，跟別人更好合作，實(shí)現共贏(yíng)。

風(fēng)險提示及免責條款 市場(chǎng)有風(fēng)險，投資需謹慎。本文不構成個(gè)人投資建議，也未考慮到個(gè)別用戶(hù)特殊的投資目標、財務(wù)狀況或需要。用戶(hù)應考慮本文中的任何意見(jiàn)、觀(guān)點(diǎn)或結論是否符合其特定狀況。據此投資，責任自負。

關(guān)鍵詞：