2022年，全球經(jīng)濟增長(cháng)放緩，通脹高位運行，地緣政治沖突持續，美聯(lián)儲持續加息，全球經(jīng)濟復蘇面臨重重考驗。超級投資人們如何挖掘中國機遇，如何布局全球市場(chǎng)？又如何在巨大的不確定風(fēng)險中，尋找確定性機會(huì )？

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近日，“量子基金”前合伙人吉姆·羅杰斯（Jim Rogers）做客《超級投資人》節目，就自己與中國的淵源以及他眼中的中國展開(kāi)深入分享。這是一位對中國投資界非常熟悉的老朋友，曾參與創(chuàng )立量子基金，以投資商品期貨聞名，有“商品大王”之稱(chēng)，與巴菲特和索羅斯并稱(chēng)為世界三大投資人。

站在全球視角，羅杰斯認為，要為經(jīng)濟放緩做好準備，有債務(wù)的公司和有大量債務(wù)的國家將受到嚴重傷害?！?023年，我們或將開(kāi)始看到破產(chǎn)?！绷_杰斯表示，當開(kāi)始出現破產(chǎn)的時(shí)候，會(huì )引發(fā)出一些“黑天鵝”事件。

在對話(huà)中，羅杰斯多次強調，下一次經(jīng)濟衰退將是他人生中最糟糕的一次，因為債務(wù)太多了，現在各地的債務(wù)都非常高，這是世界歷史上從未有過(guò)的。

不過(guò)，羅杰斯也給出了兩個(gè)投資的建議。一是試著(zhù)去找那些只有少量或沒(méi)有債務(wù)的公司和國家；另一個(gè)方向是，盡管通脹變得更嚴重，但總會(huì )有一個(gè)等價(jià)物，如果持有價(jià)格會(huì )上漲的等價(jià)物，通貨膨脹時(shí)就可以賺到更多的錢(qián)。

提及市場(chǎng)熱點(diǎn)新能源汽車(chē)板塊時(shí)，羅杰斯表示對這個(gè)行業(yè)并不了解，不清楚哪家公司將在新能源汽車(chē)領(lǐng)域稱(chēng)霸，但有這樣一條思路——關(guān)注金屬公司。在羅杰斯看來(lái)，無(wú)論哪家汽車(chē)公司做得最好，他們都需要大量的鉛和鋰。

“這是我玩游戲的方式?！绷_杰斯說(shuō)，自己并不知道諸如特斯拉和比亞迪之間的競爭究竟如何，“但我知道它們都需要更多的金屬?！?

在羅杰斯眼中，過(guò)去40年中，沒(méi)有一個(gè)國家能像中國一樣發(fā)展得如此迅速、如此強勁、如此穩健，“所有的國家在發(fā)展過(guò)程中都會(huì )出現問(wèn)題，但中國會(huì )是最成功的。中國有人口、有教育事業(yè)、擁有一切條件。但我暫時(shí)看不到中國之外的其他國家，成為最成功發(fā)展的國家的可能性?！?/p>

羅杰斯不止一次提到會(huì )將所持中國股票留給自己的孩子，在此次接受澎湃新聞?dòng)浾卟稍L(fǎng)時(shí)，他再度提到自己的孩子們會(huì )擁有大量的中國股票，“我的想法是50年后的某一天，他們會(huì )看著(zhù)股市感嘆：‘瞧瞧這些中國股票！他（指羅杰斯）真聰明！我們很富有！’”

“在我看來(lái)，中國將成為21世紀最成功的國家?！绷_杰斯認為，未來(lái)中國將成為技術(shù)領(lǐng)導者，因為中國培養了很多工程師，其中一些人將成為非常偉大且成功的工程師。

以下是澎湃新聞?dòng)浾吲c羅杰斯的對話(huà)實(shí)錄（略有刪節）：

澎湃新聞：眾所周知，你是美國證券領(lǐng)域最有遠見(jiàn)的投資者之一，也是最成功的實(shí)踐者之一，是什么原因讓你看好中國市場(chǎng)，并長(cháng)期持有中國股票？

羅杰斯：我曾犯過(guò)很多錯誤，我不認為我從未犯過(guò)錯。1984年我第一次來(lái)中國，我了解到中國人很聰明、努力、有進(jìn)取心且勤儉。

上世紀80年代，我在中國旅行了一段時(shí)間，我意識到中國將會(huì )成為下一個(gè)世界強國，他們將會(huì )再次崛起，將會(huì )變得強大，從那時(shí)起我便看好中國的發(fā)展形勢。當然，沒(méi)有什么會(huì )是直線(xiàn)上升式發(fā)展的，發(fā)展過(guò)程中總會(huì )遇上各種問(wèn)題。

對了，我正在教我的孩子普通話(huà)。我看見(jiàn)了中國人的努力，他們對孩子非常嚴格，現在也重視教育。我能看到中國正在再次崛起，且將會(huì )成為下一個(gè)世界強國。無(wú)論我們是否喜歡這個(gè)局面，有很多人不喜歡這一切，甚至許多身在中國的人并不知道將會(huì )發(fā)生什么。說(shuō)好普通話(huà)是必要的。

澎湃新聞：能跟我們分享一下你正持有的中國股票嗎？你買(mǎi)股票的邏輯是怎樣的？

羅杰斯：其實(shí)我也不知道我的持股邏輯，我并不是每天、每周、每個(gè)月都坐在那兒（看盤(pán)）。

最近疫情帶來(lái)了一些問(wèn)題，許多股票因此下跌，我知道中國航空股也受到了損失。在中文里有一個(gè)詞是“危機”，這個(gè)詞比英語(yǔ)中的詞匯更恰當，在西方我們沒(méi)有這樣的詞。

“危機”意味著(zhù)風(fēng)險與機會(huì )并存，當我看見(jiàn)危機、看見(jiàn)風(fēng)險時(shí)，我開(kāi)始思考是否能在其中找到機會(huì )，例如旅游、運輸、航空等領(lǐng)域。

疫情期間許多行業(yè)遭到重創(chuàng )，這種影響持續至今。我希望世界能夠重新開(kāi)放，到時(shí)候人們可以乘飛機去倫敦。人們不會(huì )坐船去倫敦，而是會(huì )坐飛機，所以我認為航空行業(yè)最終將會(huì )復蘇。

此外，我還看好農業(yè)。另外娛樂(lè )業(yè)的發(fā)展勢頭將尤其好，中國有很多人口。我持有中國的葡萄酒股票，大部分外國人一開(kāi)始不喝葡萄酒，但他們現在正逐漸開(kāi)始喝，這種現象不僅發(fā)生在美國，也出現在了許多國家，所以我持有中國的葡萄酒股。

澎湃新聞：除了剛給出的建議，你還有什么關(guān)于中國股市的建議能給投資者？

羅杰斯：最重要的是，投資你所了解的東西。不要一味聽(tīng)我的，也不要（盲目）聽(tīng)從網(wǎng)絡(luò )或者電視。如果想要投資成功，那就專(zhuān)注于你所了解的領(lǐng)域。人們都各自對不同的領(lǐng)域有所了解，比如時(shí)尚、體育、汽車(chē)等，如果你堅持投資你所了解的領(lǐng)域，你就會(huì )獲得成功。

如果你聽(tīng)隨我的建議購入了股票，未來(lái)它無(wú)論漲或跌，你都會(huì )無(wú)所適從。所以如果你想要成功的話(huà)，請不要只聽(tīng)從我的意見(jiàn)。每個(gè)人都有自己擅長(cháng)的領(lǐng)域，這就是成為富人的方法。

如果我告訴你，你一生只能有20項投資，你就會(huì )非常謹慎地對待你的投資，因而會(huì )獲得成功。有些人會(huì )覺(jué)得這太保守了，如果你想成功，那就保守一點(diǎn)，不要擔心太保守。

澎湃新聞：在2021年12月的新聞中，你曾提到中國是過(guò)去40年中最成功的國家。

羅杰斯：我那樣說(shuō)的原因很簡(jiǎn)單。如果你看一下40年前的中國 ，會(huì )發(fā)現沒(méi)有一個(gè)國家能像中國一樣發(fā)展得如此迅速、如此強勁、如此穩健?？赡軙?huì )有人提到中國、英國或美國。但我看到中國人非常努力地工作，他們在為未來(lái)投資，儲蓄大量的錢(qián)。而且他們有頭腦，他們教育他們的孩子也教育彼此。中國有超過(guò)10億人口，所以這是一個(gè)非常巨大的市場(chǎng)。在我看來(lái)，中國必將在未來(lái)成為最成功的國家，也許不是永遠，沒(méi)有一個(gè)國家永遠都能是最成功的那個(gè)。但在過(guò)去40年里，沒(méi)有一個(gè)國家能取得像中國這樣的成就。

澎湃新聞：你如何預測中國經(jīng)濟的未來(lái)發(fā)展，有沒(méi)有什么預測或者說(shuō)猜想？

羅杰斯：在我看來(lái)，中國將成為21世紀最成功的國家，中國有大量人口，有儲蓄和投資，關(guān)注教育還有充足預算。

我的孩子們會(huì )擁有大量的中國股票，我的想法是50年后的某一天，他們會(huì )看著(zhù)股市感嘆：“瞧瞧這些中國股票！他（指羅杰斯）真聰明！我們很富有！”

這就是我的看法。所有的國家在發(fā)展過(guò)程中都會(huì )出現問(wèn)題，但中國會(huì )是最成功的。中國有人口、有教育事業(yè)、擁有一切條件。但我暫時(shí)看不到中國之外的其他國家，成為最成功發(fā)展的國家的可能性。

澎湃新聞：目前全球化正面臨挑戰，你如何評價(jià)目前中國和美國之間的雙邊關(guān)系？

羅杰斯：我討厭提到美國的政客?？v觀(guān)歷史，一旦出現問(wèn)題，政客們會(huì )將問(wèn)題歸咎于外國人。

這很糟糕，這一切不應該是這樣的，但這就是正在發(fā)生的事。我擔心的是如果美國的狀況繼續下滑，并且在未來(lái)幾年內這種狀況得不到改變，政客們又會(huì )開(kāi)始指責外國人。

中美關(guān)系現在是不穩定的。如果狀況惡化，我確信，美國的政客們會(huì )把這一切歸咎于外國人，而中國又是其他國家中最成功的，因此他們會(huì )指責中國。

我可以坐在這里并一直重復“不要把矛頭對準外國”，然而政客們不會(huì )這么做。

澎湃新聞：雙方關(guān)系的變化會(huì )帶來(lái)的挑戰是什么，尤其是在貿易和經(jīng)濟方面？

羅杰斯：貿易摩擦是第一件事。我們對中國的未來(lái)很樂(lè )觀(guān)，我們非常非常愛(ài)中國。但不幸的是，當政客們遇到問(wèn)題時(shí)，他們會(huì )責怪外國人。這往往會(huì )導致貿易摩擦。我們必須對此加以限制，這對兩個(gè)國家都沒(méi)有好處，但這是必然會(huì )發(fā)生的。貿易摩擦會(huì )讓事情變得更糟。國家遇到的麻煩越多，情況就越糟。

當美國開(kāi)始對中國征收關(guān)稅、施加限制時(shí)，中國也不得不采取行動(dòng)。這兩個(gè)國家是世界上最大的貿易國，當他們開(kāi)始出現問(wèn)題時(shí)，其他國家也會(huì )遇到麻煩。

如果中國經(jīng)濟發(fā)展放緩，那么美國經(jīng)濟也會(huì )放緩，這就導致日本、德國、整個(gè)世界的經(jīng)濟發(fā)展都放緩了。當大型經(jīng)濟體出現問(wèn)題時(shí)，每個(gè)人都會(huì )受到影響。

從2008年、2009年至今，世界經(jīng)濟在十多年里沒(méi)有出現過(guò)放緩。那是美國歷史上最長(cháng)的一次經(jīng)濟衰退。2008年的時(shí)候太多世界各地的債務(wù)出現了問(wèn)題，那個(gè)時(shí)候是中國拯救了世界，因為你們有很多儲備資金，并開(kāi)始使用它，即便當時(shí)是中國自身也有債務(wù)。

下一次經(jīng)濟問(wèn)題出現時(shí)，將是我人生中最糟糕的一次。世界各地都有驚人的債務(wù)。如果我們再遇到經(jīng)濟問(wèn)題，那將是幾十年來(lái)全球最嚴重的。

澎湃新聞：俄烏之間的沖突將如何影響世界？如何影響之后的全球經(jīng)濟？

羅杰斯：這已經(jīng)造成了劇烈的通貨膨脹，因為這兩個(gè)國家都是自然資源的主要生產(chǎn)國，例如農業(yè)、石油、金屬等等。即使下周這兩個(gè)國家就停止沖突，價(jià)格也會(huì )繼續上漲。通貨膨脹會(huì )越來(lái)越嚴重，因為鈔票印制量會(huì )加大，而且這些國家無(wú)法在短時(shí)間內生產(chǎn)那么多商品。所以我們將看到越來(lái)越嚴重的通貨膨脹和更高的利率，這將讓經(jīng)濟衰退變得更糟。

澎湃新聞：就通貨膨脹和全球經(jīng)濟而言，我們也看到了美聯(lián)儲經(jīng)歷了多輪加息，這是前所未有的，這將如何影響美國和世界？

羅杰斯：下一次經(jīng)濟衰退將是我人生中最糟糕的一次，因為債務(wù)太多了，現在各地的債務(wù)都非常高，這是世界歷史上從未有過(guò)的。加息三次、四次、五次、七次會(huì )傷害到很多人，這會(huì )導致破產(chǎn)。情況會(huì )變得更糟，我想重申這將是我一生中最糟糕的經(jīng)濟時(shí)期。

澎湃新聞：如果站在全球視角，你對未來(lái)全球經(jīng)濟的挑戰和機遇有什么看法？

羅杰斯：要為經(jīng)濟放緩做好準備。有債務(wù)的公司和有大量債務(wù)的國家將受到嚴重傷害，它們會(huì )比沒(méi)有太多債務(wù)的國家受到更大影響。如果你想投資，試著(zhù)去找那些只有少量或沒(méi)有債務(wù)的公司和國家。例如在亞洲，韓國和日本有很多債務(wù)。美國是世界史上最大的債務(wù)國，像哥倫比亞這樣的國家沒(méi)有那么多債務(wù)。所以如果你在尋找投資的地方，試著(zhù)去找那些沒(méi)有那么多債務(wù)的國家或公司。

另外有一點(diǎn)，盡管通脹變得更嚴重，但總會(huì )有一個(gè)等價(jià)物。如果你持有價(jià)格會(huì )上漲的等價(jià)物，通貨膨脹時(shí)你會(huì )賺更多的錢(qián)。比如大米的價(jià)格將會(huì )上漲，如果你擁有大米，你就會(huì )賺錢(qián)。如果你擁有白銀，白銀的價(jià)格上漲，你也會(huì )賺更多的錢(qián)。所以試著(zhù)去持有那些價(jià)格會(huì )上漲的東西，你就會(huì )賺錢(qián)。

澎湃新聞：你對未來(lái)的世界局勢會(huì )有怎樣的預測？你認為會(huì )有黑天鵝或灰犀牛嗎？

羅杰斯：正如我所說(shuō)，明年，我們或將開(kāi)始看到破產(chǎn)。順便說(shuō)一下，有文件稱(chēng)如果公司陷入困境將同意它們破產(chǎn)，這對中國來(lái)說(shuō)是好的，對世界而言也有好處。所以我希望中國能允許企業(yè)破產(chǎn)而不是去救助這些企業(yè)，這樣中國的經(jīng)濟能夠比其他地方更快恢復。

當開(kāi)始出現破產(chǎn)的時(shí)候，一些發(fā)生的事情將成為“黑天鵝”事件。一些破產(chǎn)將會(huì )讓人們感到驚訝，當人們開(kāi)始在美國、日本等地方看到破產(chǎn)的時(shí)候，會(huì )感到震驚。但全球已經(jīng)有很長(cháng)一段時(shí)間沒(méi)有大的破產(chǎn)事件，破產(chǎn)出現時(shí)，這就是你說(shuō)的“黑天鵝”事件，情況會(huì )變得更糟。

澎湃新聞：目前中國已成為全球最大的新能源汽車(chē)市場(chǎng)，電動(dòng)汽車(chē)占中國汽車(chē)總銷(xiāo)量的20%，近兩年在市場(chǎng)滲透率方面創(chuàng )下新紀錄。最近電動(dòng)汽車(chē)原材料價(jià)格飛漲，不少中國市場(chǎng)運營(yíng)的新能源汽車(chē)公司提高售價(jià)。在如此情況下，你認為新能源汽車(chē)行業(yè)的前景如何？現在是投資該行業(yè)的好時(shí)機嗎？

羅杰斯：從目前的觀(guān)察來(lái)看，未來(lái)每個(gè)人都會(huì )擁有新能源汽車(chē)。福特汽車(chē)的創(chuàng )始人亨利·福特的妻子曾經(jīng)擁有一輛電動(dòng)車(chē)，她不喜歡汽油車(chē)。她比那個(gè)時(shí)代超前了100年。而現在，電動(dòng)汽車(chē)即將“走入尋常百姓家”。

我不知道哪家公司將在新能源汽車(chē)領(lǐng)域稱(chēng)霸，正如你所指出的，這些公司的股票非常昂貴。但據我所知，新能源汽車(chē)使用的銅量是傳統燃油車(chē)的4倍，新能源汽車(chē)還需要更多的鉛和鋰。所以有這樣一條思路——關(guān)注金屬公司。無(wú)論哪家汽車(chē)公司做得最好，他們都需要大量的鉛和鋰。

這是我玩游戲的方式，因為我不夠聰明，不知道哪家汽車(chē)公司最好，但我知道，在過(guò)去的幾十年里，沒(méi)有多少人開(kāi)過(guò)鉛礦和銅礦，所以當對鋰和其他金屬的新需求出現時(shí)，沒(méi)有足夠的供應。

（如果）我擁有銅和鉛等，我不在乎哪家汽車(chē)公司是最好的，哪家公司能贏(yíng)，因為無(wú)論誰(shuí)贏(yíng)，他們都需要購買(mǎi)更多的銅、鋰之類(lèi)的金屬。我希望這些公司未來(lái)都能贏(yíng)。

澎湃新聞：你如何評價(jià)特斯拉和比亞迪之間的競爭？

羅杰斯：我不知道如何評價(jià)，它們都是很成功的公司，它們生產(chǎn)高質(zhì)量汽車(chē)，股票也非常昂貴。我不喜歡買(mǎi)昂貴的股票。我不知道它們之間的競爭如何，但我知道它們都需要更多的金屬。

澎湃新聞：“碳中和”對所有工業(yè)和制造商來(lái)說(shuō)都是一個(gè)新機遇，也面臨著(zhù)更嚴格的碳排放目標。你認為碳交易是一項好的投資嗎？你對“碳中和”有什么看法？

羅杰斯：每個(gè)人都想要新鮮的空氣、干凈的水和食物。所以我認為“碳中和”是必定的。但從過(guò)去歷史來(lái)看，一旦進(jìn)入經(jīng)濟困難時(shí)期，人們就顧不得環(huán)境了，比起新鮮空氣人們更關(guān)注如何賺錢(qián)、更關(guān)心食物。當然想要干凈的水、食物和空氣，這種想法會(huì )一直在，但可能對這些事情的關(guān)注沒(méi)有那么強烈。我的意思是，兩年后對環(huán)境的關(guān)注可能不會(huì )像現在這樣積極。

澎湃新聞：你有什么話(huà)或祝愿要對中國的投資人說(shuō)？

羅杰斯：日后事情會(huì )越來(lái)越復雜，所以你必須掌握知識，必須去了解世界上正在發(fā)生的事情。20世紀30年代，世界面臨著(zhù)可怕的經(jīng)濟危機，但有些人依然非常成功。因為如果你學(xué)識淵博，你就會(huì )有所擔心，你會(huì )說(shuō)：“天啊，我們要出問(wèn)題了?！比绻阌兄R，你會(huì )有所準備，你就不會(huì )去聽(tīng)信小道消息。如果你有所準備，你就可能會(huì )賺很多錢(qián)。

中國有很多非常聰明的工程師，工程師數量大概是美國的10倍。中國也有很多出色的互聯(lián)網(wǎng)、工程公司。我對這些了解得還不夠多，但如果你夠了解，你將會(huì )非常非常富有。

過(guò)去的100年里中國在工程制造領(lǐng)域并不擅長(cháng)，硅谷等地方已經(jīng)領(lǐng)先一步。但現在中國有很多（互聯(lián)網(wǎng)公司），比如騰訊、百度。這些都是中國教育的產(chǎn)物。

我也不知道下一個(gè)杰出的人物會(huì )是誰(shuí)，因為我不懂中文。但是能夠找到這一答案的人將會(huì )變得富有。在我看來(lái)，未來(lái)中國將成為技術(shù)領(lǐng)導者，因為中國培養了很多工程師，其中一些人將成為非常偉大且成功的工程師。

本文來(lái)源：澎湃新聞，作者：孫銘蔚 楊陽(yáng)，原標題：《超級投資人｜專(zhuān)訪(fǎng)羅杰斯：中國必將成為最成功國家，明年中國經(jīng)濟能更快恢復》風(fēng)險提示及免責條款 市場(chǎng)有風(fēng)險，投資需謹慎。本文不構成個(gè)人投資建議，也未考慮到個(gè)別用戶(hù)特殊的投資目標、財務(wù)狀況或需要。用戶(hù)應考慮本文中的任何意見(jiàn)、觀(guān)點(diǎn)或結論是否符合其特定狀況。據此投資，責任自負。

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