在谷歌I/O開(kāi)發(fā)者大會(huì )結束后的第二天，科技媒體The Verge主編尼雷·帕特爾（Nilay Patel）與谷歌和Alphabet的CEO桑達爾·皮查伊（Sundar Pichai）進(jìn)行了一場(chǎng)深度對話(huà)，信息量非常大。

桑達爾談到了谷歌全新的搜索生成體驗、對生成式AI功能兩面性的思考、為什么谷歌不是新一輪AI平臺變革的發(fā)起者、谷歌怎么看待生成式AI對失業(yè)和偽造歌曲的影響等話(huà)題。近期，谷歌宣布將谷歌母公司Alphabet旗下的英國AI公司DeepMind轉移到谷歌內部、與谷歌大腦AI團隊合并為Google DeepMind，桑達爾也回應了他做出這個(gè)決策的原因以及具體是如何執行的。

谷歌發(fā)明了許多當前AI熱潮背后的核心技術(shù)。爆火的AI聊天機器人ChatGPT的名字中，“T”代表的Transformer，便是谷歌發(fā)明的大型語(yǔ)言模型技術(shù)。但在生成式AI熱浪之中，谷歌卻落后一步。OpenAI及許多其他公司已經(jīng)率先推出了生成式AI產(chǎn)品。微軟推出的New Bing被視作長(cháng)期以來(lái)谷歌搜索的首個(gè)真正的競爭對手。

(資料圖片僅供參考)

因此，桑達爾如何看待搜索的未來(lái)、計劃如何用AI重塑搜索，不僅對于谷歌的發(fā)展至關(guān)重要，對于搜索行業(yè)也非常具有參考價(jià)值。在交流過(guò)程中，桑達爾回應了此前微軟CEO薩蒂亞·納德拉關(guān)于“微軟讓谷歌跳舞”的言論，談到對谷歌的愿景，以及驅使他將谷歌引向未來(lái)的雄心所在。

以下是對話(huà)實(shí)錄的全文編譯，為了方便讀者閱讀與理解，智東西做了輕微編輯與適當補充：

01.?最喜歡的谷歌生成式AI功能：全新的搜索生成體驗

尼雷：桑達爾·皮查伊，你是Alphabet和谷歌的首席執行官。歡迎來(lái)到Decoder。

桑達爾：尼雷，很高興來(lái)到這里。

尼雷：我想從新聞開(kāi)始。在昨天的谷歌I/O開(kāi)發(fā)者大會(huì )上，你做了主題演講。你宣布了，幾乎在每一個(gè)我能想到的谷歌產(chǎn)品中都有生成式AI功能。你最喜歡的是什么？

桑達爾：那必須是我們正在努力為實(shí)驗室帶來(lái)的全新搜索生成體驗。這是我們最常用的產(chǎn)品，也是我們最重要的產(chǎn)品。通過(guò)這樣的進(jìn)化來(lái)改善產(chǎn)品的機會(huì )是最令人興奮的產(chǎn)品挑戰之一。我認為團隊已經(jīng)迎接挑戰，所以我對此非常興奮。

尼雷：我認為這非常令人興奮。我想和你多聊聊搜索。有兩個(gè)演示吸引了我的眼球。第一，你在Gmail中使用撰寫(xiě)功能向航空公司申請退款，Gmail就為你寫(xiě)了電子郵件。后來(lái)，Dave Burke給Rick Osterloh寫(xiě)了一封電子郵件，說(shuō)Rick做得很好。如果你的員工使用生成式AI給你寫(xiě)一封諂媚的電子郵件，你會(huì )有什么感覺(jué)？

桑達爾：這是一個(gè)我一直在思考的問(wèn)題，尤其是在個(gè)人背景下。你最終會(huì )……我認為會(huì )有一種社會(huì )規范，隨著(zhù)時(shí)間推移會(huì )發(fā)展起來(lái)。人們將決定什么是合適的，什么是不合適的。你最不希望看到的是一封由AI生成的電子郵件被AI回復。我認為這對于航空公司代金券的案例是可以的，個(gè)人情況下肯定不行。不過(guò)，我有一些朋友說(shuō)，有時(shí)他們并不是最擅長(cháng)寫(xiě)這類(lèi)電子郵件的人，可能需要一些幫助。但我認為，隨著(zhù)時(shí)間的推移，作為一個(gè)社會(huì )，我們會(huì )找出正確的規范在哪里。

尼雷：你是否認為，在航空公司的案例中存在一種程序化的元素，如果你對航空客服說(shuō)出正確的話(huà)，你可能會(huì )得到退款，AI可能知道這些正確的詞語(yǔ)，航空公司可能會(huì )說(shuō)：“看，我們將讓AI掃描電子郵件中這些正確的詞語(yǔ)并給予退款?！边@實(shí)際上可能是一個(gè)循環(huán)？

桑達爾：我很擔心——也許航空公司已經(jīng)在使用AI查看你的郵件，所以或許這給了人們一個(gè)通過(guò)的機會(huì )。有時(shí)可以將其視為在這些情況下存在有效的代理，以便兩個(gè)人可以有效地完成交易。我認為這是可以的。但這取決于用例的用途。你說(shuō)得對，我認為會(huì )某些情況下人們會(huì )發(fā)現更好、更高效的處理這種來(lái)回交流的方式，也許挺好的。

尼雷：你處于這個(gè)領(lǐng)域的前沿，所以我想知道，當你看到這些規范在改變，它們在你在谷歌的工作中有變化嗎？還是你說(shuō)：“我們要讓很多人試試，看看會(huì )發(fā)生什么？”

桑達爾：我在用智能回復和智能撰寫(xiě)時(shí)遇到過(guò)這些問(wèn)題。起初，我會(huì )覺(jué)得使用它很奇怪。后來(lái)，它在這些建議中加入了情感。所以你會(huì )看到情感，我就像……但隨著(zhù)時(shí)間的推移，我認為我現在更擅長(cháng)使用我真正感受到的情感。所以我認為人們比我們想象得更能適應這些事情。我認為人們也能很快就學(xué)會(huì )如何使用這些技術(shù)。這使得它與眾不同。但我想我們會(huì )像經(jīng)歷類(lèi)似的旅程。

02.?AI是最深刻的平臺變革之一將觸及所有事物

尼雷：我想擴大視野。你在主題演講中說(shuō)的一些話(huà)引起了我的注意。你說(shuō)AI是一個(gè)平臺的變革，我想我同意你的看法。但令我印象深刻的是，準確理解你所說(shuō)的平臺變革到底是什么非常重要。你為什么認為AI是一個(gè)平臺的變革，這對你來(lái)說(shuō)意味著(zhù)什么？

桑達爾：的確，我絕對認為這是一次非凡的平臺變革?？梢哉f(shuō)，它將觸及所有事物：每個(gè)領(lǐng)域、每個(gè)行業(yè)、生活的每個(gè)方面。因此，思考它的一種方式，與我們思考PC（個(gè)人電腦）變革，互聯(lián)網(wǎng)變革、移動(dòng)變革的看法無(wú)異。從這個(gè)角度來(lái)看，我認為這是一個(gè)重大的變革。

但我認為它有更深刻的意義。在某種程度上，我稱(chēng)它為人類(lèi)正在研究的最深遠的技術(shù)。我認為它會(huì )觸及到……本質(zhì)，即使是你一開(kāi)始的問(wèn)題，你問(wèn)這些也是有原因的。我認為這顯示了AI的本質(zhì)。因此，我想它將觸及我們所做的一切。

所以我將其視為這種更深刻的變革之一。很難找到恰當的詞，但我認為它是……即使是一個(gè)非常傳統的行業(yè)，你也不會(huì )說(shuō)互聯(lián)網(wǎng)對醫療健康產(chǎn)生了很大影響。它影響了醫療保健嗎？我不完全確定。但對于A(yíng)I，我認為，隨著(zhù)時(shí)間推移，它將對醫療健康產(chǎn)生很大影響。從這個(gè)角度來(lái)看，我認為這里的“平臺變革”一詞有更深層次的意義。

尼雷：在更小的定義上，以前沒(méi)有PC，然后就有了；以前沒(méi)有互聯(lián)網(wǎng)，然后就有了。

桑達爾：沒(méi)錯。

尼雷：以前沒(méi)有手機、沒(méi)有云?，F在，尤其是手機和云，改變了我們在你能想到的每一個(gè)方面的行為方式。我認為這就是平臺變革的含義。對嗎？它非常狹窄……比你的觀(guān)點(diǎn)狹窄得多。

桑達爾：還是很大的，還是很大的。

03.?谷歌作為一個(gè)AI-first公司已經(jīng)七年

尼雷：我們可以聊聊哲學(xué)。

桑達爾：好的。

尼雷：我們可以探討的哲學(xué)包括：電腦能和我們交流嗎？我們會(huì )的。但就在這個(gè)層面上，這是一個(gè)平臺變革。很多人將改變他們的行為。這通常是企業(yè)出現的時(shí)候，也是機構趨于衰落的時(shí)候。谷歌是一家新興的公司，我認為，隨著(zhù)互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展，隨著(zhù)向移動(dòng)設備變革，谷歌成為了主導玩家。你是否看到谷歌在這次平臺變革中的風(fēng)險？

桑達爾：我覺(jué)得在手機方面的風(fēng)險更大。原因是我們開(kāi)發(fā)了安卓，我認為我們必須作為一個(gè)公司適應手機。我們是建立在互聯(lián)網(wǎng)上的。當時(shí)我們無(wú)論如何都不能被稱(chēng)為移動(dòng)原生公司。所以移動(dòng)是一個(gè)應運而生的東西，我們必須在我們的產(chǎn)品中努力適應它。這是一個(gè)顛覆性的時(shí)刻。人們現在直接使用應用程序。你可以在你的手機上安裝應用程序等等。所以有很多問(wèn)題。在A(yíng)I方面，我覺(jué)得這是我們作為一個(gè)AI-first（以AI為先）公司的第七年。我覺(jué)得我們是AI原生的。部分原因是你昨天看到的所有這些……幾乎谷歌的大多數團隊都直觀(guān)地理解在我們產(chǎn)品中使用的AI是什么。

我記得每年……而且，我們推動(dòng)了最前沿的技術(shù)發(fā)展。在某種程度上，我們正幫助推動(dòng)平臺變革。所以我覺(jué)得我們是AI原生的。我們深刻理解推動(dòng)技術(shù)發(fā)展并將其融入我們產(chǎn)品的意義……所有這些轉變都是破壞性的，但我看到的是AI帶來(lái)的機會(huì )的規模和大小，我覺(jué)得我們已經(jīng)工作了。我們對AI進(jìn)行了如此深入的投資，我們有明確的目標，不僅僅是在我們的產(chǎn)品中構建AI，更要將其提供給世界其他地方。我們從一開(kāi)始就為此做了計劃。所以這讓我對這一時(shí)刻感到興奮。

尼雷：你說(shuō)作為一個(gè)AI-first公司已經(jīng)七年了。我看過(guò)你展示大型語(yǔ)言模型。我在過(guò)去的I/O上也見(jiàn)過(guò)其他生成式AI技術(shù)。你已經(jīng)談?wù)摵荛L(cháng)時(shí)間了。

桑達爾：2015年，我們在谷歌I/O的最大爭論之一是我想展示……我們發(fā)布Photos。我想展示這些都是由深度神經(jīng)網(wǎng)絡(luò )驅動(dòng)的。主題演講中出現了激烈的爭論，因為我們用一只青蛙來(lái)展示網(wǎng)絡(luò )如何判斷出這是一只青蛙，人們感到恐懼。他們說(shuō)：“你為什么要展示青蛙的腿？”首先理解的是你正將青蛙分解成它的組成部分。但我覺(jué)得有必要向世界解釋?zhuān)幸环N叫做深度神經(jīng)網(wǎng)絡(luò )的變革很重要，它將會(huì )改變一切。無(wú)論如何，這讓我思考了這一點(diǎn)。我們已經(jīng)討論這個(gè)很長(cháng)時(shí)間了。

尼雷：我記得非常清楚，你曾經(jīng)和Pluto對話(huà)過(guò)。

桑達爾：是的。

尼雷：沒(méi)有人能夠完全理解你為什么要和Pluto對話(huà)。然后你跳到現在，就像，“哦，那就是技術(shù)，那就是演示?！?/strong>

桑達爾：我們構建了LaMDA，因為我們正在構建基于A(yíng)I的對話(huà)并非偶然。因為我們建立了谷歌助手，我們意識到我們方法的局限性。歸根結底，我們對它的發(fā)展方向有個(gè)愿景，但它是一個(gè)人工的系統。所以我們知道我們需要一種更深入的AI方法。所以是的，通過(guò)和Pluto對話(huà)，我們有效地與LaMDA內部進(jìn)行了對話(huà)，但從安全考慮角度考慮，我們限制了它只能是Pluto。

04.?為什么掀起AI平臺變革的，不是谷歌？

尼雷：每個(gè)人都能看到，正在發(fā)生的平臺變革不是由谷歌啟動(dòng)的。在某種程度上，它是由OpenAI和ChatGPT以及由微軟啟動(dòng)的。這是因為你們負責任，你們很謹慎。我認為這個(gè)平臺變革的啟動(dòng)可能是個(gè)意外。我不認為OpenAI正在為這樣的時(shí)刻而努力。是什么讓谷歌在這個(gè)時(shí)刻做出反應，而不是主動(dòng)地發(fā)起平臺變革？

桑達爾：我會(huì )爭辯說(shuō)，驅動(dòng)平臺變革的部分原因是我們在Transformer方面的工作。很多底層技術(shù)也是如此。我認為改變拐點(diǎn)的是用戶(hù)的準備程度。這就像你意識到的那一刻…因為這些技術(shù)有缺陷，它們有差距，但你意識到你處于人們準備好使用它的時(shí)刻。他們理解它，并正在適應它。那一刻，我們意識到了，我們開(kāi)始致力于此。

我只是認為我們花了一些時(shí)間才把它做好。對我們來(lái)說(shuō)，這很重要。我認為，鑒于我們的產(chǎn)品被這么多人使用，而且在重要時(shí)刻，我認為把這件事做好很重要。所以，對我來(lái)說(shuō)，就是這樣。假若你回到互聯(lián)網(wǎng)的起源。當互聯(lián)網(wǎng)發(fā)生變革時(shí)，谷歌甚至都不存在。所以我認為這有一種觀(guān)念，即最深刻的平臺變革之一是在第一天發(fā)生的變化。我只是不同意這一點(diǎn)。

尼雷：作為谷歌所有產(chǎn)品的負責人，你認為你在類(lèi)ChatGPT中看到的幻覺(jué)或錯誤程度，對你來(lái)說(shuō)是無(wú)法接受的嗎？

桑達爾：我們必須弄清楚如何在正確的上下文中使用它，對吧？例如，如果你在搜索中輸入一個(gè)三歲孩子的泰諾劑量，那么在這種情況下產(chǎn)生幻覺(jué)是不可以的。而如果你只是要求幫我寫(xiě)一個(gè)關(guān)于某個(gè)話(huà)題的詩(shī)，那么寫(xiě)錯了也沒(méi)關(guān)系。我所謂的做好就是正確處理這些細節。在搜索的背景下，我們在解決幻覺(jué)問(wèn)題上取得了進(jìn)展，證實(shí)了我們在排名工作中所做的事情。這只是需要時(shí)間。這就是我所說(shuō)的。這是一個(gè)研究問(wèn)題。我們都會(huì )在幻覺(jué)方面取得進(jìn)步。我并不是說(shuō)它不可用，只是說(shuō)我們必須花時(shí)間把它做好。

尼雷：但我想說(shuō)的是，OpenAI在這里確實(shí)是顛覆者。他們的產(chǎn)品在回答問(wèn)題方面可能不如谷歌搜索可靠，但在某些查詢(xún)方面，它做得更好，用起來(lái)更有趣，是一個(gè)不同的范例。用戶(hù)已經(jīng)準備好了，但隨后，它出現了一些錯誤，比如左和右。我最喜歡的例子之一是：人們走進(jìn)圖書(shū)館要求借閱不存在的書(shū)，因為他們要了一份書(shū)籍清單。我認為這在谷歌搜索的結果中是不可接受的。

桑達爾：我在Bard中尋找一些產(chǎn)品，它提供了一個(gè)去購買(mǎi)它們的地方，一個(gè)URL，但它根本就不存在。對吧？因此，所有這些模型都有相同的基本問(wèn)題，有很多我們都為之興奮的用例。所以我認為兩者可以同時(shí)成立。

尼雷：但你看到那種經(jīng)典的顛覆曲線(xiàn)嗎？抱歉我打算用這個(gè)不好的例子，谷歌搜索是大型機，AI是PC。這是一個(gè)經(jīng)典的顛覆例子。它并不能做大型機能做的所有事情，但它更便宜、更易于獲取，也許在某些情況下更有用，但在許多其他變量上也更糟糕。

桑達爾：不，我不這么看，因為谷歌搜索正在隨你所看到的內容發(fā)展。谷歌搜索并不總會(huì )保持原樣。很多年來(lái)，我們也沒(méi)有超越10個(gè)藍色鏈接。

人們會(huì )問(wèn)我們：“你為什么要這么做？”我們總是會(huì )說(shuō)：“這是用戶(hù)想要的?！睜幷撚袝r(shí)是用戶(hù)想要的答案。所以我們總是試圖為用戶(hù)提供正確的服務(wù)。這是用戶(hù)期望正在轉變的時(shí)刻。我們要適應它。我們也在做Bard，現在正在廣泛推廣Bard，這給了我們提供了一個(gè)沙盒，在那里，我們以不受約束的方式推動(dòng)可能性的邊界。

所以在搜索、新的搜索生成體驗、Bard之間——對我來(lái)說(shuō)，離零和博弈還很遠。這就是我們今天的看法。人們正在使用搜索，嘗試新事物，這就是我很興奮要推出這種新體驗的原因，因為我認為人們會(huì )對它作出反應。

05.?讓搜索體驗更好是信號，其余的都是噪音

尼雷：幾個(gè)月前，我參加了由ChatGPT驅動(dòng)的Bing的發(fā)布會(huì )。在那里，我見(jiàn)到了薩蒂亞·納德拉。我相信你知道這一點(diǎn)，他說(shuō)：“我對桑達爾及其團隊充滿(mǎn)敬意，但我希望谷歌能跳起舞來(lái)?！比缓笏f(shuō)：“我想讓人們知道，是微軟讓他們跳舞了?！钡谝?，我想知道你聽(tīng)到他這么說(shuō)時(shí)的感覺(jué)。第二，你認為你跳舞了嗎？你在跳舞嗎？

桑達爾：看，我說(shuō)過(guò)我對薩蒂亞和他的團隊非常尊重，我認為他這么說(shuō)的部分原因是為了讓我回答這個(gè)問(wèn)題。

也許我會(huì )這么說(shuō)。我們從去年開(kāi)始研究這個(gè)新的搜索生成體驗。對我來(lái)說(shuō)，在這些時(shí)刻把信號和噪音分開(kāi)是很重要的。這里的信號是有一種新的方法可以讓搜索變得更好，有一種方法可以讓我們的用戶(hù)體驗變得更好，但我們必須把它做好。對我來(lái)說(shuō)，那就是北極星，是信號，其余的都是噪音。所以對我來(lái)說(shuō)，重要的是要把它做好，這就是我們一直關(guān)注的。

尼雷：所以讓我們來(lái)談?wù)劕F在的搜索，以及你希望搜索發(fā)展的方向：搜索生成體驗。搜索業(yè)務(wù)利潤豐厚。歐盟花了20年時(shí)間試圖在搜索領(lǐng)域參與競爭。安卓上有瀏覽器投票和搜索投票。谷歌仍然占據主導地位，但隨著(zhù)時(shí)間的推移，它已經(jīng)衰落了。你有沒(méi)有做過(guò)搜索并最終以一些可怕的SEO內容形式結束？這身上發(fā)生過(guò)這種情況嗎?

桑達爾：是的，但這在我身上發(fā)生了20多年。所以，對我來(lái)說(shuō)，這就像Gmail和垃圾郵件。搜索一直從別人那里找到高質(zhì)量的內容。所以有時(shí)候我們會(huì )覺(jué)得，好吧，有一個(gè)方向我們做得不對或者落后了，但隨后我們會(huì )努力去解決它。搜索一直是這樣的。

尼雷：你有一個(gè)完整的團隊嗎？

桑達爾：我們對這些東西進(jìn)行定量測量，對吧？所以我們的工作和搜索質(zhì)量是關(guān)于……在內部，我們努力工作以量化地衡量用戶(hù)對搜索的滿(mǎn)意度。用戶(hù)如何找到搜索？隨著(zhù)時(shí)間推移，我們看到了這一點(diǎn)。所以在某種程度上，當你完成了BERT工作、MUM工作時(shí)，所有這些都導致了我們在很長(cháng)一段時(shí)間內看到的搜索質(zhì)量的最大改進(jìn)。所以你是對的。我不是說(shuō)……我遇到過(guò)內容形式，有時(shí)用戶(hù)會(huì )說(shuō)：“看，我想要更多獨特的聲音和視角?！蔽覀円恢痹谂ψ龅竭@一點(diǎn)。這也是我們將如何針對特定的用例改進(jìn)搜索的一部分。但我覺(jué)得今天在搜索中，你有一個(gè)很好的例子。我是說(shuō)，你重新設計了The Verge網(wǎng)站。我想你們已經(jīng)做了大約一年。

尼雷：快到了。是的。

桑達爾：你在設計它的時(shí)候并沒(méi)有考慮到谷歌搜索希望你做什么。

尼雷：考慮了。我們的設計師關(guān)心SEO。

桑達爾：但這是好的方面。但我想我看到了StoryStream和最受歡迎的feed，我使用它，我去那里看什么是重要的。而且我認為T(mén)he Verge在這方面做得很好，我認為還是很有可能做出偉大的作品的。我還認為信息生態(tài)系統是如此之大，人們總是低估它。當我看Facebook、Instagram、YouTube、TikTok的時(shí)候，還有《紐約時(shí)報》、《華爾街日報》、《華盛頓郵報》等新聞，就新聞而言，我會(huì )去看體育欄目。我認為它比人們完全估計的要富有得多。但這并不是說(shuō)不需要努力就能把事情做好。

尼雷：但我想說(shuō)的是，你只能像網(wǎng)絡(luò )一樣好。

桑達爾：總是這樣。

尼雷：歸根結底，谷歌搜索只能真正向你展示網(wǎng)絡(luò )上的內容。

桑達爾：和網(wǎng)絡(luò )的豐富性一樣好。是的。

尼雷：是的。但如果你是一個(gè)新的創(chuàng )作者，你只是想和一些觀(guān)眾交流，那么你最終可能會(huì )在TikTok、Substack或Instagram上，也許是YouTube上。但是這些平臺對于普通的谷歌搜索用戶(hù)來(lái)說(shuō)并不那么明顯。所以新的東西、高質(zhì)量的東西、更有趣的東西，也許最終會(huì )出現在谷歌搜索看不到的平臺上。網(wǎng)絡(luò )正被推向谷歌搜索的激勵。你上次申請新信用卡是什么時(shí)候?

桑達爾：有一陣子了。

尼雷：這是一種完全優(yōu)化的體驗。在某種程度上，它幾乎不再是人類(lèi)可讀的了。我想知道，你是否將搜索生成體驗視為改變這些激勵機制的機會(huì )？這會(huì )更好激勵人們再次為網(wǎng)絡(luò )創(chuàng )造嗎？

桑達爾：這將是生活中的事實(shí)。我認為移動(dòng)已經(jīng)到來(lái)，視頻將繼續存在，因此，將會(huì )有許多不同類(lèi)型的內容。網(wǎng)絡(luò )不再像以前那樣是一切事物的中心。我認為這種情況已經(jīng)持續了一段時(shí)間。話(huà)雖如此，具有諷刺意味的是，最近發(fā)布的所有這些產(chǎn)品都像Bard、ChatGPT。它們都是基于網(wǎng)絡(luò )的產(chǎn)品。就是這樣。

06.?網(wǎng)絡(luò )不屬于任何人?谷歌花了很多心思構建雙贏(yíng)結構

尼雷：我可以花30分鐘了解手機應用商店以及為什么創(chuàng )新出現在網(wǎng)絡(luò )上。但是我覺(jué)得我沒(méi)有足夠的時(shí)間。

桑達爾：我在Chrome瀏覽器上工作。我關(guān)注網(wǎng)絡(luò )很長(cháng)一段時(shí)間了，但我認為網(wǎng)絡(luò )不屬于任何人。所以這里面是有內在價(jià)值的。網(wǎng)絡(luò )的某些方面比大多數人意識到的更強大。但我不會(huì )低估AI。隨著(zhù)AI的多模態(tài)化，我們在文本、圖像和視頻之間的區別會(huì )隨著(zhù)時(shí)間的推移而變得模糊。所以今天，我們感受到了這些墻。在谷歌，我們一直在努力解決這些問(wèn)題。我們做了通用搜索。我們試圖把所有這些形式結合在一起。有了AI，那又怎樣？也許一個(gè)年輕的內容創(chuàng )作者以視頻的形式創(chuàng )造了它，但最終，也許你可以通過(guò)其他方式在谷歌的上下文中使用它。顯然，所有的細節，還有商業(yè)模式，都必須想清楚。

尼雷：但這些平臺必須讓你進(jìn)去，對吧？你不能對Instagram進(jìn)行搜索。

桑達爾：但我們可以對抗YouTube。

尼雷：是的。

桑達爾：這是真的。舉個(gè)例子。也許還有其他平臺。我們必須激勵他們把它放在那里，然后，這是我們要做的。我將其視為：用戶(hù)對信息的需求是上升還是下降?

信息來(lái)源比以往任何時(shí)候都多。只是不知何故，隨著(zhù)時(shí)間推移，我感到越來(lái)越樂(lè )觀(guān)，因為幾年前這些問(wèn)題也非常深刻。我記得人們問(wèn)過(guò)我。但我一直走到今天，我想，如果有的話(huà)，我仍然在使用更多的網(wǎng)絡(luò )。我經(jīng)常去The Verge網(wǎng)站。

尼雷：我們是網(wǎng)絡(luò )的信徒。我們是最后一批了。

桑達爾：是的，我明白。但是我的用法仍然告訴我……我每天都直接訪(fǎng)問(wèn)網(wǎng)站，每天他們都在一次又一次地嘗試我下載移動(dòng)應用程序。他們讓我同意使用一些cookie和所有這些東西，但網(wǎng)絡(luò )已經(jīng)完成了所有這些工作。我希望它會(huì )變得更好，但我很樂(lè )觀(guān)。

尼雷：當你在搜索生成體驗中回答越來(lái)越多的問(wèn)題時(shí)，我想你給出了一個(gè)本質(zhì)上是自動(dòng)購買(mǎi)指南的例子，對嗎？我想是買(mǎi)自行車(chē)用的。然后你問(wèn)了一個(gè)后續問(wèn)題：“我想要紅色的?！彼鼤?huì )給你正確的顏色。你認為搜索引擎帶來(lái)的流量會(huì )和過(guò)去一樣多嗎，還是會(huì )減少?

桑達爾：這是我們設計目標的重要組成部分。我認為人們帶著(zhù)不同的目的來(lái)到谷歌。有時(shí)候你只是想要一個(gè)答案，例如我明天要去紐約、我想知道是不是在下雨，你想知道答案。但很多時(shí)候，尤其是谷歌，人們是來(lái)探索和發(fā)現的。我認為這是真的。人們想閱讀評論。

所以我們的搜索生成體驗，事實(shí)上，我們真的不想只做你來(lái)和大型語(yǔ)言模型交談的地方。這就是為什么我們一開(kāi)始是分開(kāi)做機器人的。在搜索生成體驗中，你會(huì )看到很多鏈接。單擊“展開(kāi)”。我們回顧并給出，大型語(yǔ)言模型所產(chǎn)生的每一個(gè)回復，支持來(lái)源是什么?

所以我們的設計目標之一是確保人們來(lái)體驗網(wǎng)絡(luò )的豐富性，因為我認為創(chuàng )建雙贏(yíng)的結構對我們來(lái)說(shuō)很重要。這是我們花了很多心思的事情，所以我很樂(lè )觀(guān)，我們會(huì )做到的。

07.?將谷歌大腦與DeepMind合并?是怎么做出決策的？

尼雷：你是Alphabet和谷歌的CEO。你對組織結構做了個(gè)重大決定。你有一家名為DeepMind的公司，它是Alphabet的一部分。你把它并入谷歌，把它和谷歌大腦結合起來(lái)，這是谷歌的AI部分。你們選了一個(gè)新的領(lǐng)導班子。請在“我想做這些產(chǎn)品，我需要改變我的組織結構來(lái)實(shí)現這個(gè)目標”的背景下，給我講講那個(gè)決定。

桑達爾：很明顯，有一段時(shí)間，我感到很幸運，我們擁有可以說(shuō)是世界上排名前三的研究團隊中的兩個(gè)。我在I/O上提到過(guò)這一點(diǎn)。我甚至沒(méi)有把他們做過(guò)的所有事情都列出來(lái)。如果你看看10到20個(gè)催就了我們今日成就的開(kāi)創(chuàng )性突破，這兩個(gè)團隊貢獻了很大一部分。

但我們很清楚，當我們開(kāi)始構建功能更強大的模型時(shí)，阻礙我們前進(jìn)的因素之一是我們需要的計算資源。所以，我們需要把他們整合到一起。某種程度上，我認為好的事情是團隊自己意識到了這一點(diǎn)。所以?xún)蓚€(gè)團隊在合并前就開(kāi)始在Gemini（谷歌下一代多模態(tài)大模型）項目上合作。這是一段很棒的經(jīng)歷，因為看到……這幾乎就像能夠把兩個(gè)偉大的團隊聚集在一起，并看到它是如何運作的。我想我和Demis（Hassabis）和Jeff （Dean）的談話(huà)很自然地促成了那一刻。

所以我認為，現在是這樣做的好時(shí)機，因為我們也更多地從研究轉向大規模的商業(yè)生產(chǎn)就緒模型，同時(shí)還需要安全負責地進(jìn)行，這意味著(zhù)你必須投入大量資源進(jìn)行測試和安全。我認為，所有這一切的結合使它成為了一個(gè)正確的時(shí)刻。這就是促成這一刻的原因。

尼雷：這是戰略方面，對吧?

桑達爾：是的。

尼雷：你有兩個(gè)團隊。他們在資源需求和基礎設施需求上存在冗余。但是，你實(shí)際上會(huì )決定：“好吧，我有兩個(gè)團隊的兩個(gè)領(lǐng)導。我要選一個(gè)。兩個(gè)團隊有著(zhù)不同的文化。我想要這種文化。我希望獲得更多的產(chǎn)出，減少冗余?！蹦闶侨绾巫龀鲞@些決定的?

桑達爾：你說(shuō)得對，它總是關(guān)于……我認為最重要的是清楚你想要完成的事情。一旦你這樣做了，其他的一切就會(huì )隨之而來(lái)。在這種情況下，Jeff顯然已經(jīng)表達了一段時(shí)間希望更多成為一名首席科學(xué)家的愿望。Jeff之前確實(shí)構建了一些我們今天在谷歌使用的最重要的系統。至少對我來(lái)說(shuō)，毫無(wú)疑問(wèn)，他是谷歌有史以來(lái)最好的工程師……他希望花更多的時(shí)間在這方面。

Demis是一個(gè)非凡的團隊領(lǐng)袖。從我見(jiàn)到他的第一天起，他就一直致力于構建強大的AI系統。這是他一直想做的事。他超級興奮。因此，了解你所擁有的人、什么是有意義的，所有這些都來(lái)自你想要完成的第一性原理，這是導致其他決定的因素。所以從某種程度上說(shuō)，這是一組更清晰的后續步驟。

尼雷：你打過(guò)電話(huà)了嗎？你們開(kāi)會(huì )了嗎？你是否讓Gmail給你寫(xiě)留言?

桑達爾：不，不。我們開(kāi)了很多很好的會(huì )。James Manyika發(fā)揮了重要作用，因為在Gemini的背景下，我們無(wú)論如何都要把這些團隊聚集在一起。Jeff自然會(huì )花時(shí)間做大量的工程工作。因此，這一切都是有道理的。僅僅幾次談話(huà)就產(chǎn)生了正確的結果。

尼雷：我想說(shuō)，將這兩個(gè)團隊合并預示著(zhù)谷歌和整個(gè)科技行業(yè)將發(fā)生更大的變化，變得更小、更高效、更少冗余。你和我過(guò)去講過(guò)很多關(guān)于谷歌6款即時(shí)通訊應用的笑話(huà)。你是否專(zhuān)注于收緊，更專(zhuān)注于執行？

桑達爾：是的。我想說(shuō)的是，我確實(shí)認為這是我們的優(yōu)勢之一。我們有15款產(chǎn)品達到了現在的規模，有6款產(chǎn)品的用戶(hù)都超過(guò)了20億，這并非偶然。這些是我們長(cháng)期以來(lái)一直致力于的產(chǎn)品。但很明顯，我認為我們現在努力做更多的約束。在你可以更加靈活的領(lǐng)域，我們一直非常專(zhuān)注于此。我們一直在做些事情。我們曾擁有YouTube音樂(lè )和Google Play音樂(lè )，我不得不將這兩個(gè)團隊合并，并說(shuō)：“不，你們將成為一個(gè)音樂(lè )團隊?！笨傆羞@樣的時(shí)刻……

尼雷：但這是谷歌的默認選項，對吧，你有多個(gè)鏡頭，然后你最后把它們組合起來(lái)？

桑達爾：所以，在某些情況下，想想搜索、地圖、相冊、Gmail、Workspace，想想我們對云計算的關(guān)注，以及我們在2006年收購YouTube的事實(shí)以及我們如何執行、使YouTube成為今天的樣子。我認為我們有一些備受矚目的領(lǐng)域，比如即時(shí)通訊，但即使在這些領(lǐng)域，如果你看看我們過(guò)去幾年對Google Meet和Chat以及RCS平臺方面的關(guān)注，事實(shí)是我們一直堅持從零開(kāi)始。我很有信心……我的意思是，我們宣布RCS現在有超過(guò)8億用戶(hù)。

尼雷：昨天全場(chǎng)掌聲雷動(dòng)。

桑達爾：是的。

尼雷：我認為Dieter（Bohn）是全場(chǎng)歡呼聲最響亮的人。

桑達爾：我聽(tīng)到了。我真的覺(jué)得我能從其他人中分辨出Dieter的掌聲。我認為我們致力于深度聚焦。我的意思是，即使是AI也是一個(gè)例子。十多年來(lái)，我們一直專(zhuān)注于A(yíng)I。就AI而言，這是一個(gè)深思熟慮的決定，因為它非常重要。我們對來(lái)自?xún)蓚€(gè)不同團隊的探索感到滿(mǎn)意，因為這些團隊有不同的優(yōu)勢。DeepMind是強化學(xué)習的早期信徒，而谷歌卻不是。所以，對我來(lái)說(shuō)，這種多樣性也很重要。但有時(shí)你會(huì )說(shuō)：“是時(shí)候換個(gè)方式了?！钡艺J為這些都是你需要做的決定。

08.?AI將刺激社會(huì )勞動(dòng)力市場(chǎng)的巨大動(dòng)蕩?但也會(huì )讓職業(yè)變得更好

尼雷：我還有幾個(gè)問(wèn)題，然后我有一個(gè)總結問(wèn)題，我們再繼續討論一個(gè)小時(shí)。[笑] 谷歌還面臨著(zhù)另一個(gè)挑戰，對吧？如果你認為這是一個(gè)平臺變革，這可能是監管機構理解的第一個(gè)平臺變革，因為很明顯，什么樣的勞動(dòng)力將被取代。我所了解到的主要是律師。他們可以看到，好吧，一群白領(lǐng)勞動(dòng)力將會(huì )消失，就像一封關(guān)于交易的C-plus電子郵件，這些人的整個(gè)樓層都可以減少。他們似乎非常關(guān)注這種風(fēng)險。然后是我們都在談?wù)摰钠毡锳I風(fēng)險。

當谷歌第一次做搜索時(shí)，它是一個(gè)失敗者，對吧？在構建互聯(lián)網(wǎng)的過(guò)程中，它贏(yíng)得了很多法庭案件：Google Books案，Perfect 10的圖像搜索案，YouTube的Viacom案件。它是一個(gè)失敗者，但它顯然提供了大量的價(jià)值?，F在，你在白宮舉行AI峰會(huì )。我相信你最終會(huì )在世界各地的政府首都談?wù)揂I。你覺(jué)得你現在的處境和那個(gè)發(fā)明互聯(lián)網(wǎng)的、斗志昂然的失敗者不同嗎？你是現任者。你正在扮演不同的角色嗎？

桑達爾：這個(gè)問(wèn)題分為兩個(gè)部分。第一部分，簡(jiǎn)單地說(shuō)，在20年的技術(shù)自動(dòng)化中，人們預測各種工作都會(huì )消失。電影院應該結束，并且——

尼雷：確實(shí)是這樣。

桑達爾：嗯。但電影比以往任何時(shí)候都更繁榮。

尼雷：有編劇罷工對吧？我的意思是，付給編劇的勞動(dòng)力成本急劇下降，他們現在正在罷工。

桑達爾：不，但以前也有編劇罷工，而且這些事情還會(huì )繼續，對吧?

尼雷：是的。

桑達爾：總會(huì )有……在過(guò)去20年的技術(shù)自動(dòng)化中，失業(yè)還沒(méi)有完全……20年前，當人們準確預測技術(shù)自動(dòng)化會(huì )帶來(lái)什么時(shí)，他們非常具體地宣布了整個(gè)工作類(lèi)別將會(huì )消失。這還沒(méi)有完全發(fā)生。所以我認為AI有可能……因為我認為法律職業(yè)遠不止……你有機會(huì )了解更多關(guān)于當律師的知識。這就是我不能發(fā)表意見(jiàn)的原因，因為我對此了解不多。但有件事告訴我，更多人可能會(huì )成為律師，因為法律和法律體系存在的根本原因不會(huì )消失，因為這些是人類(lèi)的問(wèn)題。因此，AI將在某種程度上使這個(gè)行業(yè)變得更好，可能會(huì )產(chǎn)生一些意想不到的后果，但我幾乎愿意打賭，從現在起10年后，也許會(huì )有更多的律師，我不知道。

所以我不太清楚這一切是怎么發(fā)生的。我想我們經(jīng)常認為，新的職業(yè)不斷被創(chuàng )造出來(lái)。我的意思并不是太輕率……我確實(shí)認為，社會(huì )勞動(dòng)力市場(chǎng)將出現重大動(dòng)蕩。政府需要參與進(jìn)來(lái)。我們需要適應。技能將會(huì )很重要。但我認為我們也不應該低估其中一些事情的好處。這很復雜，我可能會(huì )這么說(shuō)。

關(guān)于你的第二個(gè)問(wèn)題，我認為政府和法律體系將始終面臨同樣的問(wèn)題。有一項新技術(shù)，它有機會(huì )帶來(lái)前所未有的好處，它也有缺點(diǎn)。我認為你是對的。有了AI，人們比以往任何時(shí)候都更愿意超前思考，這讓我感到欣慰，因為這項技術(shù)存在一些潛在的缺點(diǎn)。我覺(jué)得我們需要考慮一下。我們需要盡早預見(jiàn)。

但我確實(shí)認為這些問(wèn)題的答案對我來(lái)說(shuō)并不總是顯而易見(jiàn)的。我認為用一種直截了當的方式阻止AI，這不是正確的答案。它具有地緣政治意義。因此，隨著(zhù)時(shí)間的推移，這又是一件復雜的事情。從我們的角度來(lái)看，我們是一家更大的公司，所以我確實(shí)認為我們會(huì )以更負責任的方式來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。在某些地方，我們會(huì )參與并嘗試找到正確的答案。我想，隨著(zhù)我們的研究推進(jìn)，我們的方法肯定會(huì )有所不同。

09.?“我們不是唯一的玩家。這些都是即將到來(lái)的巨大破壞?！?/strong>

尼雷：我經(jīng)常想到的一件事是我談到的一系列案例：Google Books或YouTube上的Viacom……你們傳播的信息比以往任何時(shí)候都多。有一群媒體公司說(shuō)：“不，那是我們的。你不能擁有它?！蹦惚仨毴トσ愿安@取信息。這對人們來(lái)說(shuō)太有價(jià)值了，以至于谷歌能夠取勝。這是一個(gè)不同的轉折，對吧？世界各地的出版商、媒體人、好萊塢藝術(shù)家、德雷克都在說(shuō)：“嘿，那是我的。你拿著(zhù)它，訓練了一個(gè)AI?！爆F在，YouTube上有假Drake唱歌，他們會(huì )試圖阻止你，對吧？已經(jīng)有版權訴訟了。你是否認為，作為現任者，你在這場(chǎng)對話(huà)中負有比一些初創(chuàng )公司更大的責任，這些初創(chuàng )公司可能正在執行谷歌的原始劇本，說(shuō)：“我們要請求原諒，而不是許可”?

桑達爾：我確實(shí)認為我們有更大的責任。所以，我認為YouTube在內容ID方面做得很好，我認為它為內容版權持有者帶來(lái)了一個(gè)深層框架……所以我認為我們的責任是確保這股新浪潮繼續幫助藝術(shù)家和音樂(lè )產(chǎn)業(yè)。這是我們在經(jīng)歷這件事時(shí)需要深入思考的問(wèn)題。

尼雷：你認為你必須與發(fā)行商和音樂(lè )人分享收益嗎？因為這是他們最擔心的事情。

桑達爾：以YouTube為例，我們顯然已經(jīng)直接做到了這一點(diǎn)，但我也認為，在這些時(shí)刻，它很重要。我們不是唯一的玩家。這些都是即將到來(lái)的巨大破壞。我們的目標是幫助音樂(lè )產(chǎn)業(yè)與他們合作，并幫助他們。所以這意味著(zhù)也許給藝術(shù)家選擇和控制變革的作品，讓給他們在其中發(fā)表意見(jiàn)，并找出正確的答案。

尼雷：你認為你必須走在法律前面嗎？這里的問(wèn)題是，你是不是在說(shuō)：“有很多玩家，也許政府應該這樣做，當AI Drake唱歌時(shí)，Drake就可以得到報酬?！被蛘吣阏J為你必須走在法律前面才能成為一個(gè)好的合作伙伴？

桑達爾：我們都必須了解用戶(hù)的動(dòng)向和發(fā)展趨勢。所以我們計劃，當我們說(shuō)大膽和負責任的時(shí)候，我是認真的。你會(huì )看到我們在某些情況下是大膽的，但這一切的基礎是一個(gè)負責任的方向。我們想把事情做好。

10.?“我已經(jīng)為AI的這一刻準備了十多年”

尼雷：我們得結束了。所以我想問(wèn)一個(gè)最全面的問(wèn)題。谷歌25歲時(shí)，你從創(chuàng )始人手中接管了公司，變成了Alphabet。你在谷歌的工作非常出色，也非常成功。尤其是在業(yè)務(wù)方面，它成長(cháng)得非常壯大。我們在這里討論了重大決定，包括重組、任命新領(lǐng)導者、調動(dòng)人員、改變文化以更加專(zhuān)注、駕馭監管機構、競爭對手請你跳舞。所有這些都需要一種非常特殊的雄心和專(zhuān)注力。那么，就你個(gè)人而言，你的抱負是什么？是什么驅使你親自帶領(lǐng)公司度過(guò)這一時(shí)刻？

桑達爾：它確實(shí)來(lái)自第一性原理，具有清晰度。我相信我們的使命。對我來(lái)說(shuō)，接觸科技對我的生活產(chǎn)生了很大的影響。所以我的動(dòng)力一直是把信息和計算帶給更多的人，以造福社會(huì )。由此而來(lái)，我就清楚了我需要做的所有事情。在某種程度上，從第一性原理出發(fā)，事情就變得簡(jiǎn)單了。

但這是一個(gè)激動(dòng)人心的時(shí)刻?？?，我已經(jīng)為AI的這一刻準備了十多年。在谷歌，我們引入Geoff Hinton、建立谷歌大腦或收購DeepMind，這并非偶然。我們花了所需的投資，開(kāi)發(fā)了TPU，我們大概在六年前就在I/O上發(fā)布了TPU。這是我期待已久的事情。我很高興這是一個(gè)轉折點(diǎn)。但對于你之前的問(wèn)題，因為我們已經(jīng)做了25年，我們知道從第一天起負責任是多么的重要，這就是為什么你在谷歌I/O上聽(tīng)到了我們在圖像水印和元數據方面的早期工作。

尼雷：我本可以在元數據方面聊一個(gè)小時(shí)。你應該很高興我沒(méi)有。

桑達爾：改天吧。所以這兩個(gè)部分都很重要。這是一個(gè)激動(dòng)人心的時(shí)刻。

尼雷：桑達爾，非常感謝你來(lái)到Decoder。我期待很快能再次交談。

桑達爾：謝謝，尼雷，非常感激。

本文作者：ZeR0，本文來(lái)源：智東西，原文標題：《谷歌CEO萬(wàn)字訪(fǎng)談：搜索未來(lái)、AI變革、合并DeepMind幕后故事》